Вы здесь

"Вернуться живым", или "Эмоциональные откровения трусов"

Аватар пользователя Макеев Григорий

На написание этого текста меня подвигло несколько прочитанных буквально на днях текстов и несколько довольно горячих обсуждений с друзьями. Решил я все-таки выложить эти мысли на бумагу. Кто-то, может, задумается, кто-то возразит.

Есть такой фильм, над которым принято смеяться - "Вертикальный предел" называется. Смотрят его люди, и говорят друг другу, мол, ну надо же быть такими идиотами, и такие детские ошибки делать. Руководитель ведет группу на восхождение, получает по рации из лагеря информацию о том, что резко в худшую сторону меняется погода, естественно, принимает решение идти вниз, и тут его подначивает, что называется, "берет на понты" один из участников, говоря, мол, ведь ты же крутой, неужели ты упустишь такой шанс? И руководитель поддается на его подначки, что и приводит к печальному концу. Ах да, простите, почему я говорю - печальному? Фильм заканчивается на оптимистической ноте - главный герой жив, сестра его жива, и даже тетя, которая сегодня француженка, а завтра канадка, тоже жива - все хорошо, прекрасная маркиза. Про то, сколько их выходило на маршрут, напоминают только памятные таблички под воодушевляющую музыку. Вот как опасны горы. А может быть, не так опасны горы, как люди, которые в них идут?

И наоборот, другая сложная ситуация. Что делать, если ты, участник, видишь, что руководитель принимает самоубийственные с твоей точки зрения решения? Если он явно, с твоей точки зрения, отошел от главной цели - безопасности группы?

Вот прочитанная только сегодня история из посещения одной вертикальной пещеры, как ее описывает один из участников (имена изменены): "Ситуация: дно входного колодца [...], - отдыхаем, ждем, курим. Спустился Х, который является новичком и впервые на такой глубине; Х: "Чисто теоретически, могу я снять каску?" У (один из опытных, с сарказмом): "Чисто теоретически можешь". Х снимает каску и начинает возиться с налобником, каска при этом находится у него на руках. В это время бесшумно и из темноты прямой наводкой по каске прилетает камень! Каска вылетает из рук и окрестную тишину нарушает резкий звук удара о пустой пластик. Народ будто сговорившись забегает под укрытие. Так вот информация к размышлению о сверхъестественном, злом роке, законе подлости, духах пещер, белом спелеологе! Достаточно большое дно колодца, в полметра от естественного укрытия, несколько человек и один держит каску в руках - камень по неизвестной траектории и прямо в каску, А?".

Вот такая история. Ладно, тут все хорошо закончилось, и я тому рад. И руководитель мероприятия тоже рад. Но я не понимаю, почему все они делают вид, что раз все хорошо закончилось, то ничего и не произошло?

Совсем другая пещера, совсем другой уровень глубинной спелеологии, Абхазия. Цитирую текст: "И тут... Еще ничего не услышав, но только уловив вибрации воздуха внутренний сторож, который не дремлет ни днем, ни ночью, встрепенулся и тыркнул в сердце стальным кулаком - Тревога! Через мгновение послышался низкий угрожающий рев, который невозможно спутать ни с чем. "Паводок!" - это уже кричит T. Он лезет по полочкам наверх меандра; за ним, как стая испуганных воробьев, вспорхнули красноярцы. Откуда-то с потолка падает с ужасным ревом столб воды, к счастью не затопив участок меандра, в котором находимся мы. Водопад, оставляя на стенах клочья пены, с шипением уносится вниз по колодцам, туда - откуда мы только что поднялись. И с такой же скоростью понеслись в голове мысли... Как нам повезло! Вода в нас не попала. Как наши ребята, которые ушли вперед? Там Z, он знает, как действовать, у них с собой кухня, горючее, это - шанс".

Вот здесь у меня башка окончательно идет кругом. Какой - шанс? Или это что, просто литературная форма? Шанс выжить? То есть, только пять минут назад был только маленький шанс попасть в неприятность, а вот пять минут прошли, и теперь уже маленький шанс наоборот, выбраться из этой ситуации живым? А может быть пять минут назад шансы уже и изначально были совершенно неопределенные, но о них просто никто предпочитал не думать?

Ладно, я не знаю, что там было в реальности после этого проишествия. Может быть, был большой разбор полетов, может быть, по крайней мере руководители этого мероприятия обсудили между собой и поставили у себя в уме галочки на будущее. Но что мы видим в описании? Радость от счастливого избавления? Серьезные намерения что-то поменять, чтобы таких "избавлений" больше не было? Цитирую: "Мы молча сидим на камнях возле входа в пещеру, в своих еще не сброшенных доспехах, с еще не остывшими лицами. Кто мы? Зачем мы здесь? Мы Рыцари Ходов Подземных. Мы участники одного большого мирового турнира. Здесь в пещерах мы ведем битву за глубину [...] Лучшие команды мира ведут между собой спор. Еще недавно впереди были французы, австрийцы, год назад вперед вырвались наши друзья украинцы, с результатом 1710 метров. Чья очередь теперь? [...] Что будет дальше? Конечно, новые экспедиции".

Ладно, это впечатления участника. А что же руководитель? "К обеду на лагерь наползает туман, а в 14:00 начинается катаклизм. Громкая связь еще с утра подозрительно потрескивала. Потянулся отсоединить провод, и в это время шарахнуло. Проскочила искра и запахло палеными проводами. Всё. Мы без связи. Через минуту налетел ураганный ветер и ливень.[Соответственно предупредить о возможном подтоплении тех, кто в пещере, не успели. - Г.] [...] Честно говоря, на хороший исход я уже не надеялся [...] P.S. Вообще, во всей этой эпопее прослеживается большое количество "если бы", которые либо спасали людей, либо могли привести к их гибели. Как гигантский маятник судьбы. Но, видно, Бог хранил нашу экспедицию".

Сумасшедший дом какой-то. "Господи, спаси и сохрани", - сказал электрик, и полез голыми руками в работающую трансформаторную будку.

Люди идут на гору в троечный-четверочный маршрут, в узком месте один неудачно спускает камни, которые летят на остальных, которые идут непосредственно под ним. Ушибы, синяки. Группа продолжает движение.

Скажите мне, это - стандартная ситуация, из тех, которые в горах сплошь и рядом? Суровая правда жизни? Необходимый риск, с которым должен примириться любой, кто туда пошел? Или это все-таки ЧП, которого не должно было быть по теории? А раз оно все-таки произошло, то разве не жизненно необходимо задуматься, все ли ты делаешь правильно, все ли по той самой теории?

Если два человека лезут на стену в четверочный маршрут, при этом один из них не имеет опыта восхождения даже по двойке - это все по той же самой теории?

Может быть я чего-то не понимаю, но почему сплошь и рядом произошедшее ЧП, по счастливой случайности не закончившееся трагедией, за ЧП и не считается? А принимается, так сказать, за суровые трудовые тяжелые будни, из которых выйти с честью - слава тебе и хвала!

Люди ходят в горы чтобы подвергаться там опасностям, причем чем больших опасностей ты избежал, тем круче, тяжелее и тем самым успешнее была твоя поездка? Или люди ходят в горы все-таки для того, чтобы оттуда в первую очередь возвращаться?

Почему же безопасность и не декларируется, и реально не является самой наипервейшей целью? Ладно, полной безопасности не бывает по определению. Но почему стремление к безопасности не является тем незыблемым элементом похода? Может быть, именно потому и гибнут так часто люди?

Почему в той абхазской пещере люди на глубине больше километра не были предупреждены о непогоде? Уходя с очередного безопасного подземного базового лагеря на очередной каскад пропасти оценивают ли они, насколько быстро смогут достичь безопасного места в случае резкого изменения погоды? Рассчитывает ли кто-нибудь эти минуты и десятки минут, за которые можно выбраться с вертикали в базу? Прикидывает ли, сколько в каком базовом лагере должно быть продуктов и энергии, чтобы во всех возможных внештатных ситуациях у людей был не просто "это шанс выбраться", а "все продумано, особой опасности нет". Хотя да, согласен, "шанс выбраться" - звучит гораздо красивее, особенно после похода, - прямо как в фильме, крутизна неимоверная.

Все не предусмотреть, скажете вы, с риском надо мириться.

Может быть, мы просто привыкаем к риску и перестаем его замечать, а действуем только тогда, когда риск превышает этот наш порог допустимости? Может быть, кто-то, еще более трусливый чем я, сходив со мной в ПВД на Ажигардак, так же схватится руками за голову и воскликнет: "Да вы, ребята, вообще смертники!". "Почему это смертники", - возражу я. - "Что тут с нами может произойти, против чего мы не приняли меры предосторожности?". "А вот поужинаете вы, схватит вас одновременно всех безудержный понос, и загнетесь тут, и некому будет идти в Ашу за касторкой!". "Да брось ты", - скажу я, это вообще невероятно.

Насколько я буду прав? Какова была вероятность того, что камень упадет точно тогда и точно в то место, где участнику захотелось подержать снятую с головы каску? Какова была вероятность, что так внезапно налетит дождь и зальет пещеру? Как сейчас узнаешь...

Точно не узнаешь. Но разница в том, что если вопреки всем вероятностям (и невероятностям!) мою группу таки схватит однажды на Ажигардаке групповой понос, и если нам посчастливится выбраться самостоятельно в Ашу, то хочется думать, что у меня хватит мозгов сделать выводы, и в дальнейшем питаться раздельно - сегодня одна половина группы, завтра вторая, а один кто-то вообще не будет есть, чтобы если что случится, бежать в Ашу за касторкой.

Но пока - этого не случалось. Групповой-то понос не пробивал.

А камень-то попал в каску. И людей-то залило в пещере. И посекло камнями в горах. А люди все равно ходят по мокрым узким кулуарам и без единого ножа на всю группу.

И это меня удивляет больше всего.

Давайте думать головой и возвращаться живыми, хорошо? Как говорила мама: "Если утонешь, можешь домой не приходить".

 

P.S. Прошу прощения у всех, кто так или иначе узнает здесь себя. Вы меня наверняка знаете, я и сам не лучше.

 

Группа: 
Ключевые слова: 

Комментарии

Это все же вопрос или утверждение? Не понял я. Если вопрос то в чем он собственно состоит?
Это приглашение к обсуждению
статейка в тему: http://chaos.ssu.runnet.ru/tur/avk/Chong-kemin/vatolin.htm
Вадим. Казань. Спасибо за помощь.
Найти граннь между безумиеми и так называемым оправданым риском пытаются многие, на эту тему целые книги написаны. Довольно интересно эта проблема освещена у Захарова П.П. (Школа альпинизма). Но все эти книги осуждают вышеуказанных руководителей. И БЕЗОПАСНОСТЬ ставят на первое место. Многие скажут - легко говорить, а ты попробуй сходи выполнив все требования по ТБ. Но все-таки риск на уровне сотых процента постоянно присутсвующий в горах и риск на уровне "А вдруг повезет" это разные вещи и второй вариан необходимо пресекать. Лично меня, когда тянет не "героизм", остонавливает воспоминание того случая в горах, когда при спуске у нас один парень оторвался и ушел вниз за перегиб, и тут сверху другой участник спускает камень размером в пол холодильника, пронзительный крик "Камень" и дальше тишина. Первая мысль которая тогда пришла мне в голову - "А что я скажу его родителям...". После этого мы стали ходить намного оккуратнее и продуманнее что-ли.
Есть над чем подумать...спасибо людям, которые иногда находят время направит на путь истинный и заставляют тебя в походе делать все по теории :)
Признаться, не совсем понял,что тебя взволновало и что вы горячо обсуждали, но вопрос действительно не простой. В свое время у нас был популярным сюжет (в качестве юмора): якобы в Альпах есть маршруты, где профессиональные проводники чуть ли не на руках подымают клиентов на вершину, сдувая с них пылинки, а всякие неожиданности приводят к выплате неустойки. Понятно в чем юмор? С другой стороны, за риском и адреналином вовсе не обязательно лазить в пещеры на скалы и ледники. Можно натерпеться страху и прекрасно покалечиться в 100м от родного дивана. Возможно тут весь кайф заключается в соревновании твоей предусмотрительности и сюрпризов стихии. Не знаю, как с этим сейчас, а в 70е годы пару раз подымался вопрос о возбуждении уголовного дела на легко мысленных туристов-руководителей по поводу наступивших тяжких последствий. Мы ценили грамотное и техничное прохождение сложных и опасных участков, а ситуация с камнями и касками однозначно расценивалась как ошибка. Сейчас, конечно, все иначе. Бессмысленный риск считается нормальным и даже пропагандируется ( типа "русского экстрима"). По моему это неплохо для тех, кому жить неинтересно и больше незачем. Типа: "так лучше чем от водки и от простуд". А если есть и другие интересы...

Разница между альпинистом и туристом в горах не слишком велика, хотя конечно имеется. У туриста нет базового лагеря, а потому все вещи всегда при себе. Остаться в критической ситуации без чего-нибудь остро необходимого вероятность много меньше. Но в отношении ТБ разницы особой не было в прежние времена. Экстремал имел бы дурную репутацию и у тех и у других. Свалить на себя камни случалось со многими, но расценивалось однозначно как вина или ошибка, а удачный исход в этом случае есть заслуга одного только бога, а не самих выживших. И в наше время всякое случалось, иначе было бы наверно не так интересно, но до выхода в горы мы худо- бедно кое-чему обучались. Штудировали "Опасности в горах, действительные и мнимые" - это книга австрийского альпиниста Штюрмера, который еще до войны поселился в СССР. Серьезному отношению к ТБ способствовал и спортивный статус туризма и альпинизма. Скорее всего экстремала дисквалифицировали бы уже в начале его "подвигов", а это был бы плохой имидж: ходить в горы никому не запретишь, конечно, но спутников найти затруднительно.
Где-то примерно в 84г (точнее не помню) мы долго шли по заснеженному леднику Федченко (на центральном Памире). Завидев вдали ГМС где предполагалась ночевка, мы расслабились, и последнюю пару км прошли без связок, по одиночке. И ничего не случилось, но оказалось, что за нами наблюдала группа из Красноярска, у них там дневка была. Когда мы дошли, они очень эмоционально и аргументированно выразили нам свое "Фе",а нам пришлось признать, что мы были неправы. Вот вам пример отношений, ведь они могли бы "тактично" ничего не заметить, и не лезть в как бы не свое дело. Мы считали глупостью рассчитывать на одну удачу вместо хорошей подготовки и продуманной тактики. Надо отличать, где нужно полное напряжение сил, а где лучше отступить.
Мною пройдено ни один, и не два маршрута, бывал и в горах, и в пещерах, и на воде, ходил так же зимой. Попадал в такие передряги, что после приходилось внизу пить и не один день. Бывало только мое слово останавливало, моих друзей от рискованых шагов. Про тему оправданного риска скажу только одно - его не должно быть - когда ты отвечаешь еще за кого-нибудь. А так есть у меня один друг, так он "специально" создает такие ситуации, чтобы потом из них успешно выходить. Так что если у вас не все в порядке с везением, то не советую идти даже на необходимый риск.
Того, кто хоть однажды побывал в шкуре «черного вестника», агитировать за безопасное хождение не надо. Сколько мы тогда стояли перед знакомой дверью, не решаясь позвонить…
Больше 10 лет прошло, как погиб в водном походе мой друг, с которым много бродили по уральской тайге. Я - пешак, и мне трудно судить о том, почему все случилось именно так, а не иначе. Но на квалификационной комиссии, помнится, еще двое из той группы– парень и девушка, вспоминая свои ощущения под перевернувшимся катамараном, говорили, что уже не надеялись…
У одного в майской воде «раскрылся» спасжилет, другой через снежный перевал шел в вибрамах на тонкий носок, эта - соорудила на обвязке скользящий узел вместо булиня, та - подошла к лошади сзади. В августе, будучи на Березяке, увидели новую траурную табличку: совсем мальчишка… И это – «романтика дальних дорог»?!
Для нас, изнеженных жителей мегаполисов, дикая природа – сама по себе источник повышенной опасности. А если еще сознательно идти не «вдоль», а «поперек»… Так, может, лучше в час пик через дорогу бегать на красный светофор? Результат тот же, а родственникам дешевле обойдется.
Убежден, что в подавляющем большинстве случаев трагедии в походах – на совести руководителя группы. И неважно, была ли авария на маршруте (тьфу-тьфу!!!) следствием неправильно выбранного пути, маршрута или района, либо неумения «поставить на место» того балбеса, который, выпендриваясь перед девчонками, полез, куда не следовало.
Как то интересно получается. Во всех случаях, господа, получается что сдерживающим фактором, или поводом соблюдения ТБ является или руководитель, на которого в случае чего и возлагается собственно вина, или что-то типа "а что я скажу". А где в этой логике место собственным мыслям? "Спасибо людям, которые удержали".. Хорошо что они были рядом. А когда их не будет рядом? Или не будет руководителя? Кто тогда будет виноват, кто его остановит? Наверное у человека должны быть собственные мотивы риска и его оправданности. Если их нет, то он все равно рискнет и случится ЧП. Не сейчас, так потом. Или случай с руководителем. Я правда за последние 11 лет ни разу не ходил с руководителем, но если пойду и он мне необдуманно скажет лезь, то я не полезу. Из-за собственных мотивов безопасности. И нож у меня всегда свой, и спички свои, и полиетилен свой. Не на группу каждый берет что-то, а все свое. У каждого лично. Потому что я хочу вернуться домой, и мой друг хочет вернуться домой. Потому что дома ждут. Есть не сделанные дела. Вот это мотив. Мотив соблюдения ТБ и оценки риска. Не дядя, не случайный зритель, а своя голова. Вот когда у всех будут личные мотивы безопасноти и желания вернуться, тогда мы будем возвращаться. Потому что каждый будет иметь свой нож и свои спички. И Вася не будет надеется на Петю, который надеялся на Васю, а умерли они вместе. Когда каждый в группе готов лично преодлолеть все неприятности и имеет для этого техинческую возможность и, самое главное, он на это настроен, тогда шансы обойтись без ЧП величиваются.
А если кто-то раздолбай, и "нож же есть у Васи" тогда мне остается только сожалеть о тяжкой доле руководителя, который "всегда виноват". Или о том что нет рядом того, кто "должен" остановить.
Я не прав?? Напишите.
Мысль в целом конечно верная, что, прежде всего каждый сам должен думать о своей безопасности. Но отвечает за всю систему в целом все равно руководитель. А нож и спички далеко не гарантия безопасности, тогда каждому надо еще веревку, палатку, котел и т.д. таскать, это уже соло поход какой-то получается. В общем, ко всему с умом надо подходить и каких-то четких рецептов вроде каждому спички и нож тут дать не получится.
Господа, я безусловно согласен, что есть набор обязательного личного снаряжения (нож, спички, компас и т.п.)что каждый должен думать о своей безопасности сам, однакоотвечает за всю систему - рководитель, в том числе и за подбор группы. И если доподлинно известно, что предполагаемый участник раздолбай...... Я бы не взял:)
Не получится написать алгоритм к безопасному походу. Такие алгоритмы уже есть, но они не дают гарантию безопасности. Если составить слишком подробную ТБ, то если ее соблюдать - поход уже на поход не похож, поэтому ее и соблюдать не будут. Если слишком расплывчатую - то пользы от нее мало. Напрашивается рекомендация - пользоваться здравым смыслом, но тут самая главная проблема - наличие этого здравого смысла.

Изложу некоторые свои мысли по поводу здравого мышления в походе. К сожалению проблема незамутненного сознания в походе точно такая же как и в быту - или оно у человека есть или его нет. И как правило если оно есть то всегда, если нету то тоже всегда, пока однажды не появится.

Бывают люди зеркала - они отражают всех кто вокруг них находится (или выборочно). Это самые бесполезные (или даже вредные) люди в походе. Они со всем соглашаются, их легко переубедить, они послушны. С таким человеком чувствуешь себя в походе как буд то ты один. Нету никого вокруг! Если не знаешь как повести себя в возникшей ситуации на мнение такого человека невозможно положиться, потому что мнения-то нету! Концентрация таких людей в походе не должна превышать критического порога.

Бывают люди - зеркала своих логических рассуждений и слов. Логика всегда лишь объясняет то что уже произошло, она не движет вперед, ничего не создает. И она не в состоянии предвидеть новую ситуацию, она безоружна перед новым. Такие люди тоже опасны - они могут логически обосновать все что угодно и нет никакой гарантии что это будет соответстовать действительности. Они могут обосновать что не надо идти, надо отдыхать. Или что нельзя отдыхать - надо идти. Логика зависит от состояния - устал или не устал, нравится или не нравится. Она может подвести ситуацию под состояние человека, причем сам он об этом догадается гораздо позже, или вообще не догадается. Если человек всегда видит лишь логическую сторону дела (формулы, ТБ, чьи-то мнения принимаются за неоспоримые постулаты) - он будет до упора отстаивать свою точку зрения пока его не загонят в угол (потому что кроме этой точки зрения у человека больше ничего нет!). А руководителю это надо? Чего спорить, в споре истина не рождается. Таким образом на таких людей при принятии решения опираться тоже невозможно.

Нужны люди здравомыслящие.

Здравомыслие предполагает, что ошибившись, человек легко это признает - он целостный и ему пофигу как о нем будут думать. Ему ничего не стоит признать свою ошибку. Такой человек не будет пить кровь команде и портить вечерами настроение, объясняя что кто-то был не прав. Но не путайте это с поддатливостью.

Так же это предполагает что в большом диапазоне физических нагрузок он остается стойким умственно и взвешивает все факты, видит картину целиком - а не только ее часть. Например человек очень устал и промок - это не мешает ему видеть то, что на самом деле ничего плохого не произошло и нет никаких причин прямо здесь в неудобном месте устраивать ночевку. Если он чувствует, что не может себя контролировать, скажем из-за усталости, он легко признается. Он не будет мозги пудрить себе и другим, объясняя почему нужно повернуться назад или остановиться прямо здесь.

Здравомыслие предполагает так же здравую постановку целей. Если для человека смыслом жизни стало забраться на гору N - представляете как нелегко придется руководителю, когда станет ясно что на гору N лучше не ходить. А чего доброго он еще всех переубедит и случится нехорошее на той самой горе. То есть та самая непривязанность к результату - идем гуляем, чего еще надо...

Непривязанность к результату, непривязанность к победе, ровное отношение к физическому труду, целостный взгляд на обстановку, на коллектив... Все это вместе и много чего еще - здравомыслие, неотчужденность. Такими должны быть все участники похода. Руководитель в особенности. Но воспринимать мир целиком к сожалению жизнь нас не учит, а учит нынче как раз противоположному - все разбито на сферы в которых мы разбираемся или не разбираемся. Наш век - век узких специалистов (их легче дурачить, поэтому властям это выгодно, думаю философию скоро тоже отменят, как математику в школах отменили). Но в жизни надо разбираться целиком.

Походы рано или поздно возвращают человека на место, делают специалистом по жизни - за это я их люблю. Но возвращают постепенно, этому учишься получая положительный и отрицательный опыт. Есть походные гуру, я за приемственность поколений - надо учиться у них, время от времени ходить с ними в походы. Это поможет накопить необходимый руководительский опыт, минимизировав отрицательный. Но для этого тоже надо открытый ум готовый учиться (не который всегда будет спорить и утверждать что сам все знает). :)
Все это, конечно, правильно. Вот только есть процент незапланированных случайностей, которые не только предсказать, но и просчитать нельзя. И их (случайности) нельзя свести к нулю или к состоянию полной безопасности в горах. И сколько бы мудрых книжек не было прочитано до, это не убережет от камня перебившего веревку или лавины. Кто может сказать, что вспомнил учебник альпинизма, когда посыпались камни на голову. Да, спустившись вниз я подумаю, и скажу себе, что больше не пойду с человеком, который отказался со мной связаться, только потому что стенка показалась ему легкой. Пока, человек не встрянет советы- бесполезная трата времени. И еще оказавший в критической ситуации, многие начинают вести себя несколько, нервозно и ответственность за успешный спуск, например, целиком ложится на руководителя, и просто предполагается, что люди в группе адекватны.
Вот опять – руководитель должен, руководитель виноват. А что если нет руководителя?? Если всего два человека и они равны в принятии решений? А если один человек? Руководитель должен думать… А разве руководитель не человек? Разве он не хочет отдохнуть? В конце концов, у него тоже есть какие-то желания, и он тоже хочет рискнуть. Не обязательно экстремально, но как то развеяться.
Здесь очень хорошо сказал Валерий: «дикая природа всегда риск». Согласимся. Ведь нам, изнеженным электрочайниками и теплыми сортирами с телевизорами не всегда легко удается приткнуть свой зад под мокрый куст. И для многих может стать фатальным прогулка в городской обуви по хребту поздней осенью. Но разве не за этим мы идем? Не затем что бы что-то испытать? Чтобы почувствовать какую-то эйфорию? А ведь эйфория не вырабатывается у подножия или на берегу. Т.е. конечно она есть, но «там» ее неизмеримо больше! Заметьте, я не говорю про экстрим или адреналин, я говорю про эйфорию – когда тебя переполняет чувство прекрасного и тебе от этого хорошо. Для этого не надо под сентябрьским дождем спускаться на сноуборде с вершины Иремеля в семейных трусах на босу ногу, держа в правой руке косяк, а в левой банку «клинского» - это и есть неоправданный риск. Но и у подножия горы, парясь под июльским солнцем в бахилах и фуфайке, вы не получите этого чувства – это, IMHO, чрезмерная безопасность. Наверное нужно одеться по сезону, и не забыв фляжку с водой, просто подняться на вершину и насладиться – вот это разумная логика. А потом вернуться домой.
Тут хорошо спросил Гриша: «рискнуть или вернуться». Я уже говорил, что я иду куда-то с мыслью о том, что меня ждут. Поэтому я просто обязан вернуться – есть люди, за которых я отвечаю. Но сам по себе поход – это риск альтернативных издержек. Мы рискуем, что что-то произойдет без нас, или мы не услышим, или что-то случиться на работе, или какие-то блага пройдут мимо нас. Это тоже риск. И он уже есть, а потому само понятие неизбежно. Но нам интересен «тот» риск, который «там» (в горах, под землей, на воде, короче кто как может). Вот здесь наступает интересный момент. Вы не замечали, что какое-то количество эйфории обычно требует еще большее количество? Забравшись на гору, мы всегда думаем: «О еще вон ту и вниз, там больше видно и т.п.» Вот здесь должна сработать своя логика и подать голос мотивы. С другой стороны, дома могут и не ждать жена и ребенок – почему бы не рискнуть? Здесь мы возвращаемся к собственному «царю в голове». Я пока не могу понять, как руководитель может остановить 20 человек, которые орут: «Бл.., Василич, да ты смотри, красотища какая, а ну ка пойдем туда!!». Здесь или рук-ль пойдет на поводу, или раскол, или у всех упадет настроение, что потом приведет к какой-нибудь фигне. Поэтому, IMHO, лучше ходить очень-супер малыми группами, например одному или вдвоем. Но это IMHO.
Вот еще клевая мысль: «если он раздолбай, то я его не возьму». А если он хочет? Один то он башку расшибет точно. Ладно если кто-то :) , а если друг или родственник? А если все раздолбаи – с кем ходить-то?
Не нужно писать алгоритм. Андрей прав – они есть и к сожалению неэффективны. По простой причине – их никто не соблюдает, потому что не осмысливают необходимость. А почему не осмысливают? Не знаю. Может не сталкивались, может «круче только яйца», может никто не ждет дома, черт знает. Как исправить? Не знаю. Может музей какой-нибудь придумать, что-то типа «Музей чрезвычайных проишествий», или «Музей глупых туриков». Несколько лет назад мне ужасно повезло – я участвовал в поисковой партии. Из группы в 8 человек нашли семь, из них двое в пакетах. Так вот когда одного из ручья достали, то ему рыбы или раки глаза выели и лицо немного разодрали – довольно удручающее зрелище. Так вот с тех пор у меня еще большее желание думать перед тем, как наступить. Если всем туристам подобные вещи показывать, может они больше думать будут? Доказано тысячелетиями – вид истерзанного и искалеченного такого же как ты, способствует пониманию и усилению мыслительных процессов гораздо лучше, нежели бумажные инструкции и чьи-то наставления.
Согласен с Андреем и в том, что непривязанность к чему либо – великая вещь, не только в походе, но и в жизни. Часто мы становимся рабами своих целей: «Я умру, но дойду». Никто не думает о последствиях – кто будет гордиться этим «дойду», кто его расскажет? Человек должен быть свободным – не получилось сейчас, ничего, приду позже.
И еще, вот вы все руководитель, руководитель. Была даже мысль про уголовку на бесшабашных туристов. А как определить руководителя? Кто он юридически? Как его притянуть к ответу? Ну случилось ЧП, или даже, упаси нас всех, погиб кто. Как? Все мы ходим в походы, и кто-то из нас главнее. Так вот если что вдруг произошло, то кто будет в таком случае нести ответственноть? На каких основаниях его могут «притянуть»? А самое главное, почему он должен нести ответственность за раздолбайство другого?
И самое главное, сколько бы мы тут не разглогольствовали, как туристы попадали в ЧП, так они и будут попадать. Потому как всегда найдется тот, кому природа по-колено. И мы с Вами можем лишь только попытаться обезопасить самих себя. Не более.
Да, вот еще. Про риск. Тут я хочу изложить другие свои мысли, которые бегут в другой части, в седалищном мозге, того, которому всегда хочется чего найти. Почему там? Потому что они какие-то сумбурные и не понятные мне самому.
Вот Гриша говорит: «рискнуть или вернуться». Конечно, всегда хочется вернуться. Но с другой стороны, не хочется чтобы поход был скучным. Как на самом деле определить степень риска, и можно ли его категоризировать для всех? И как определять его для себя? Даже нет, не так. Вот пример. Человек подошел к Иремелю, но погода испортилась, и кажется, сейчас может даже снег пойдет. А он с трудом с работы вырвался, мечтал о походе 3 месяца, приехал черт знает откуда. Что ему делать? Отказаться? Но когда он еще придет сюда? Да и снег может и не пойдет. Да Иремель не та гора, чтобы там погибнуть. С другой стороны найдется кто-нибудь, кто будет орать – куда, в такую погоду, да надо было назад повернуть, да это риск, да если б не замерз, то поскользнулся…. Опять же, он и на Иремеле не первый раз, и места знает, и снег ему не в диковинку. Как быть? Будет ли подъем неоправданным риском? Для него? Вообще? И что приедет он домой, и что скажет? Не поднялся из-за того что туча набежала? Начальник скажет: «Нафига я тебе отгулы давал?». Как перед собой быть?
Я не предлагаю идти в кроссовках в январе, или жрать тухлые помидоры, или добывать огонь трением. Но может мы слишком много избегаем якобы неоправданного риска, и поэтому теряем часть ощущений? Ведь в конце концов, риск тоже является системой получения удовольствия. Взять хотя бы горные лыжи, парашютный спорт и т.д. Ведь это риск еще более огромный – но это одни из самых популярных видов спорта, и никто не говорит : «ты смертник». Мне кажется что сплав весной без спасжилета гораздо менее рискованный отдых, чем парашют. Я вот, например, до ужаса боюсь прыгать с парашютом – блин, а ВДРУГ он не раскроется, и тогда я точно погибну. А вот если я перевернусь на лодке весной, то даже при холодной воде у меня есть шанс выбраться. Во-первых я готов окунуться в холодную воду и жду этого в любой момент, а во-вторых я умею плавать. А вот, блин, летать я еще не научился :-). Я с удовольствием катаюсь на горных лыжах – если я упаду, то ничего не будет, максимум я что-нибудь сломаю. Зато не надо махать руками и учиться летать без парашюта ;-)).
Где черта неоправданного риска? И для кого она какая? И имеем ли мы право говорить кому-то: «Эх ты, баран, ты ж мог……(представьте сами)». Может он ГОТОВ к этому риску, готов к нему много больше чем мы. Может не стоит со своим, да в калашный??
Вах, какой я бурный мыслительный процесс спровоцировал в голове некоего неназываемого товарища с зимне-одежной фамилией! :)
Алексей, мне вот какая в голову пришла мысль - а что если где-нибудь в разделе экология сделать фотогалерею с фотографиями, увы, покалечившихся, и еще более увы - погибших туристов? Вряд-ли удастся, конечно, - идея на грани бреда. Но, думаю, по воздействию на психику это была пробивная штука. Вы идете на сплав? А вот вам фотография трупа, только что вытащенного из-под Айгира. Ах, вы спас-жилет взяли? Тогда вот вам фотография трупа в спасжилете, вытащенного из-под Айгира с черепо-мозговой травмой от удара о камень, и так далее.
Из всего, то наговорил уважаемый Тулупов, насколько я понял, следует одно: трусливым быть выгодно, проживешь до старости. Но парадокс заключается в том , что жизнь зачастую утверждает обратное. Я говорю про те ситуации, когда процесс уже пошел и тут надо идти до конца, подавляя свои инстинкты самосохранения.
Банальный пример: смелые рвутся вперед, тропят склон, трусишки отстают, пошла лавина. У кого больше шансов?, правильно, у того , кто выше.
Другой пример: на горе у кого скорость выше? У рискового,он пробежал опасную зону и дома. У осторожного отставание,задержка в зоне опасности , холодные ночевки, как результат усталость и неадекватное поведение. И в результате вроде бы осторожный , затрачивая массу времени и сил на обеспечение безопасности в одном месте создает ее избыток, в другом ее теряет .
И еще более верно это правило на войне: труса убивают в спину.

Не все так просто, как кажется на первый взгляд.
Вот читаю и сразу возражения вижу: Алексей ты когда нибудь пробовал водить группу в 20 чел?! можно, я не спорю но нужна дисциплина армейская, ИМХО больше 8 чел тяжело даже с замом вести; дальше про раздолбаев - беря в сложный поход (выше 1 кс или с элементами 2 и выше кс) руководитель подвергает совершенно неоправданному риску не только этого горе - экстрёмала, но и других членов команды, так что чеши репу и думай как этого субъекта оставить дома; как могут притянуть к ответственности руководителя - цитирую из сборника нормативных документов по спортивному туризму "3.27.2. Руководитель СП, СПТ обязан:
- обеспечить (~) подбор членов группы по их туристской квалификации, физической и технической подготовленности, а также психологической совместимости;
- ознакомиться с районом похода;
- изучить сложные участки маршрута и способы их преодоления, подготовить картографический материал;
- провести необходимые тренировки группы;
- организовать подготовку и подбор снаряжения, продуктов питания, составление сметы расходов;
- получить при необходимости разрешение на посещение районов с ограниченным доступом (погранзона, заповедник...);
- оформить маршрутные документы;
- при необходимости решить иные вопросы, необходимые при организации и проведении (решить страховые вопросы и др.) СП (СПТ);
- в случае изменения маршрута, состава группы после выезда сообщить об этом (по возможности) в контролирующую МКК;
- сообщить в МКК и ПСС (форма №7, Приложение 7) о выходе на маршрут и о завершении маршрута. Если документы рассматривались в зональной или МКК ТССР, то сообщение направляется в свою территориальную контролирующую МКК, в которой группа предварительно регистрируется;
- соблюдать маршрут и выполнять полученные в МКК указания и рекомендации;
- принимать необходимые меры, направленные на обеспечение безопасности участников, вплоть до изменения или прекращения маршрута в связи с возникшими опасными природными явлениями и другими обстоятельствами, а также, в случае необходимости, оказания помощи пострадавшему. При этом усложнение маршрута допускается лишь в исключительных случаях и не дает основания для повышения зачетной категории сложности похода;
- назначать в случае временного разделения группы в каждой Подгруппе своих заместителей из наиболее подготовленных участников, определять задание, контрольные сроки, порядок действий и связи;
- обеспечить, и утвердить в МКК, в случае предусмотренного планом похода разделение группы на большие сроки, состав и квалификацию членов подгрупп и их руководителей в соответствии со сложностью препятствий, содержащихся в маршрутах подгрупп;
- руководитель может производить разделение группы в аварийной ситуации, исходя из реального наличия сил и средств, конкретной обстановки и максимальной вероятности выполнения задач по ликвидации аварии, назначив в каждой подгруппе руководителя;
- сообщить о происшедшем несчастном случае в ближайшие ПСС или органы внутренних дел, а также в МКК;
- оформить отчет о походе и представить его МКК (для СП; для СПТ и П - рекомендуется), а после рассмотрения отчета оформить справки членам группы о совершенном походе или сделать соответствующие записи (для СП) в книжке спортсмена. 3.27.4. Руководителю должен связаться с региональной ПСС и информировать ее о графике движения и контрольных сроках. " так вот за нарушение любого из этих пунктов то же МКК пропишет так что мало не покажется; про мокрые камушки со снегом приехали из Казани с записью в маршрутной книжке :"выход из зоны леса только при хорошей погоде" если я это указание нарушу и не дай Бог что-то случится меня больше ни в один поход не выпустят и правильно сделают.Согласен с тем что мы единственное что можем это обезопасить самих себя, но БЕЗОПАСНОСТЬ В ПОХОДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО КОЛЛЕКТИВНОЙ и никак иначе, если по другому тогда один путь - в солисты, может я конечно перестраховщик, но я для себя давно решил, что лучше перебдеть, чем недобдеть, лучше товарищ мне скажет на разборе похода что мы МОГЛИ бы залзть на гору N, чем я с этой горы повезу трупы. ИМХО
Все непросто, Дмитрий, поэтому мне и кажется важным обсуждение. Но приведенные вами примеры тоже абсолютно ничего не доказывают. Вы же были в этом году под Ханом, как я читал на angara.net, и что говорили иркутяне? Там как раз засыпало тех, кто рвался вперед, смело тропил склон. А иркутянам, которые задержались (хоть и не из осторожности) - только носы подпудрило. Так что пример не подходит.
P.S. Этот пост только Грише. Остальным сейчас напишу. ПРосто пока я это писал появились еще посты.
Да, Гриша, процесс действительно что-то бурен. Но тема правда интересная и очень близкая мне. Как многим известно я тесно связан с обеспечением безопасности жизнедеятельности, и данный случай частично попадает в мою компетенцию планом технической оснащенности, оценкой рисковости ситуации и основами безопасного поведения. Также интересно потому, что я сам считаю себя довольно осторожным и порой даже немного трусливым. Некоторые вещи я попросту и честно говоря боюсь совершать. Боюсь совершать, т.к. считаю их неоправданным риском для себя, т.е. не уверен в своих силах. Я ужасно боюсь высоты, т.е. не столько ее, сколько отсутствие опоры под ногами. Люблю лыжи, лазить по горам, но не переношу отвесы, парашюты и т.д. Потому что считаю, что в случае чего при опроре под ногами я останусь жив, а если ее нет, то…. Опять же боюсь далеко заплывать, т.к. опасаюсь утонуть, если кончаться силы. Хотя неоднократно переплывал Павловку – но!! Зачем так рисковать? Ради чего?
И главное. Я приблизительно догадываюсь, как моя голова оценивает степень и предел риска. А вот как и что об этом думают другие – ужасно интересно.
Вадим, я вижу что Вы старше меня, и причем намного. И скорее всего еще и опытнее. Я действительно никогда профессионально не водил группы. Максимум что я делал – это группа 6 человек в 7-ми дневный поход. Мне трудно правильно рассуждать о глобальных связках «руководитель-группа-безопасность». Поэтому я пытаюсь думать о вещах попроще. К примеру как сохранить собственную жизнь и здоровье. Пока (тьфу-тьфу) в моих группах не было расколов и напрягов, способных повлечь бяку. Я думаю о том, что «А не складывается ли КОЛЛЕКТИВНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ из личных безопасностей каждого члена индивидуально». Как группа может обеспечить общую безопасность, если по отдельности они не способны на это или каждый из них надеется на, опять же, коллективную безопасность. Я считаю, что нет понятия «перестраховщик» - есть понятие «распизд……во». Действительно, лучше «перебдеть», чем «недобдеть». В этом наши ИМХИ полностью совпадают. Но я хочу выяснить, а как люди приходят к этому? И каким образом получается коллективная безопасность? Она складывается из личных? Или в сборнике нет такого понятия? И как людям привить чувство оценки оправданности риска? Да, и кстати, а в чем Ваши возражения?
Очень интересным считаю пост Дмитрия. Может мне показалось, поправьте меня тогда, но оно смахивает как раз на тот случай, когда все по колено, или шампанское пьют только быстрые. Что значит «труса убивают в спину»? Можно так проломиться через линию врага, что он хочешь не хочешь ударит тебе в спину – а куда ж ему бить, коли ты прыткий такой? Мне кажется Гришенька хорошо откоментировал пример. Да и вообще странный пример. Ежу ясно, что в группе не могут быть все одинаковы – кто-то быстрее, а кто-то медленнее. В конце концов все не могут идти единым фронтом – они вынуждены идти цепью. Получается что те кто впереди, совершенно не думают о тех кто сзади, и сыплют на башку лавину. А как же коллективная безопасность? И потом, «трус» - это всего лишь ярлык. Как показывает моя работа, не боятся только мертвые и дураки, что в последствии одно и то же. Хотя по неосторожности я мог залезть своим да в калашный? Действительно все не так просто, как кажется на первый взгляд.
Граждане туристы, примите пожалуйста участие в данном вопросе. Это действительно важно.
Алексей, я так и не пойму какая же у тебя точка зрения по данному вопросу. :) Столько ахов а мысли не поймаю. Да и собственно вопрос не вопрос - не понятно что спрашивается-то. Хотя Гриша ответил - мы просто обсуждаем.

Прежде чем что-то делать нужно видеть конечный результат. Какой конечный результат данного обсуждения? Результат один - каждый останется при своем мнении. И будет ходить так как ходил до первого отрицательного опыта.

И еще момент. Чего обсуждать-то между собой - одну и ту же воду переливать из сосуда в сосуд? А=В*С, В=А/С, С=А/В, что тут еще можно придумать без вливания новой информации об А, В, С? Тут нужен человек который собаку на это съел, чтобы он объяснил - гуру. Чего тут обсуждать без вливания свежей информации? У меня опыта нет, у Гришки опыта нет, чему мы друг друга научим?

А люди эти опытные (гуру) уже давно все написали, не обсуждать надо а книжки читать. Ну применять к своему образу жизни и мышления то, что прочитаешь.
"Так живут все, кто умрет всё равно.." (из песни)

Так что каждый сам решает где, с кем, когда и как ..

Пост Дмитрия очень интересен, так и подумаешь - может и ходим туда потому, что там нет такой однозначности ситуаций как на диване перед телеком ;)
Так в общем-то Гриша правильно ответил - обсуждам мы. Так вот мы и не хотим учиться у тех, у кого опыта нет. Для того и обсуждаем, чтобы гуру какого-нибудь привлечь. А результат вобщем-то тоже видно: это же обсуждение, люди общаются, новое узнают. Я вот узнал, что не меня одного эта проблема беспокоит.
Что значит - опыта нет? У меня есть опыт, хотя и немного. Вот меньше года назад я стоял внизу провала Кызыл-Яровской пещеры и в двух метрах от меня с потолка прилетел камень, и я сразу взял и просветлился. Это ли не опыт? Почему я там стоял без каски? Разве я не знал, что в провалах стоять без каски нельзя? Что я, книжки не читал? И читал, и знал, но где-то на абстрактном уровне.
Алексею 1) Мы не на приеме у английской королевы и можно на ТЫ, тем более что разница в возрасте и опыте не такая уж большая :) (ИМХО) 2) далее по порядку:сборничек действительно очень туманно и вскользь говорит о безопасности, оставляя этот вопрос на совести самих туристов, как коллективная безопасность складывается из личных - на мой взгляд ситуация следующая: не только коллективная безопасность складывается из личных но и наоборот личная рождается из коллективной, турист (не важно руководитель или участник) обязан приложить все усилия для обеспечения своей личной безопасности + к этому его задача - подстраховка товарищей мало проложить свой индивидуальный курс так чтобы не мешать другим, нужно быть в любой момент готовым прийти на помощь словом и делом иногда в ущерб собственной безопасности, при этом он вправе расчитывать, что его товарищи будут вести себя аналогичным образом. Таким образом N* 1(+)больше N и соответственно личная безопасность в такой группе = N(+)/N = больше 1. Если смотреть глобально наши мнения расходятся в одном ты считаешь, что суммарная безопасность группы = N*1,где N - число участников (по крайней мере мне так показалось).Чувство оправданности риска людям надо прививать в общении, в анализе ЧС (причем если ЧП случилось с людьми которых "воспитуемый" знает или про которых много слышал - эффект лучше), и в учебно-тренировочных походах и если это не удалось делать оргвыводы. Сразу отвечу на напрашивающийся вопрос а что если человек будет надеятся только на товарищей и не приложит должных усилий сам? тогда он попадет в ту самую категорию раздолбаев и рискует самим своим членством в туристкой группе (из ЭТОГО похода его доведут или в случае черезмерного раздолбайства снимут с маршрута в ближайшей населенке, а вот СЛЕДУЮЩИЙ ему уже не светит ибо туристское сообщество не столь велико и новости, тем более такие, распространяются быстро).
вообще анализ и проработка НС и ЧП - на мой взгляд действенное средство по их предотвращению я тут дал пару ссылок на инфу по ЧП - почитайте, кому интересно
http://hibaratxt.narod.ru/liter/ns.html http://hibaratxt.narod.ru/liter/mkk.html http://hibaratxt.narod.ru/alpin/marinov/index.html
Пескову: На мой взгляд нельзя так однозначно стирать грань между трусостью и поведением, вызванным адекватной оценкой опасности. Если человек не может опасность правильно оценить он сам поневоле становится источником опасности для других.
Очень интересно все завернуто. Все ваши обсуждения сводятся к одному и тому же – безопасности на маршруте и вне его.
Я не гуру – я чайник. И поэтому читая все высказывания понимаю, как много мы нарушаем ТБ. Но хоть и нарушаем, идем осторожно и не суем голову в петлю. Где-то на уровне подсознания в каждом человеке есть инстинкт самосохранения, если его нет, то этот человек заведомо – ТРУП.
И еще, все-таки осторожность приходит с опытом и с годами. Ну-ка заставьте неоправданно рискнуть старого туриста, который прошел не один хребет, пещеру, сплав, кому что нравится. Я специально сказал старого, раз старый, значит во-первых бездумно не рисковал, а во вторых, есть семья.
Да и к тому же очень большой фактор влияет на риск - это те, кто ждут дома. Если вас не ждут, то можно совсем остаться в горах или в лесу. Но думаю, вряд ли найдется такой человек. Это же надо так не любить тех, кто ждет, идя на неоправданный риск.
И еще хочется возразит Дмитрию: Трусы не идут в лес (на сплав, в пещеры, в горы). Трусы лежат дома и всего боятся. А уж если человек надел на плечи рюкзак, то он не трус, он турист. Только вот важно быть туристом, который дружит с головой в первую очередь, а во вторую, уважать тех, с кем ты идешь в этот поход. А без этого поход становится мучением!!!
Гришке___На Хане такая ситуация: с восходом солнца начинают сыпаться камни со склона и попадают на тропу на одном коротком участке, называется "бутылка", каждый день , особенно если солнце. Это первая и единственная причина раннего выхода (конечно, еще твердый снег, забыл). Тот , кто вышел раньше хотел железно успеть проскочить это место, в общем они перестраховывались, сделали так, как им и советовали.Вторая опасность нерегулярна- один два раза в сезон обваливается висячий ледник, всегда ночью при минимуме температуры. Тут не угадаешь. Вот он , то их и уничтожил. А раздолбаи остались, кто проспал, кто прокопался, наши чайник уронили. Нелогично.
Вообще я считаю это место можно проходить и днем, даже в солнцепек , падающие камни маленькие и человек маленькиий, попасть трудно.Бутылка проходится за , непомню , но быстро минут 5 наверное не больше. Тут, естественно, нужна скорость, тренированность, акклиматизированность. Зато днем ледник не обвалиться.
_______
Тулупову Алексею____Поражение армия терпит , тогда когда отступление переходит в фазу бегства и в преследование у противника, тут потери растут в геометрической прогрессии и перекрывают потери противника, прорывающего вашу оборону ( во время прорыва они у него были больше , чем у обороняющегося). То, что прорывающийся часто оказывается в окружении, факт, но своим порывом, он разрушает, устойчивость противника, приближает победу и тем самым , в конечном итоге уменьшает свои общие потери.
______
Вадиму_____Грань между трусом и осторожным стерта для красного словца. Надо признаться я и сам трус и знаю процесс, так сказать, изнутри. Очень часто под видом беспокойства за безопасность скрывается лень, страх, слабость (нетренированность), отсутствие воли к совершению действительно выдающихся поступков. Ну а что еще может так украсить нашу биографию, как не они...
Анвину___Анекдот:__есть смелые альпинисты и не очень, есть молодые и старые. Но смелых и старых нет ни одного.
Поверьте мне, трусы и герои есть везде, все относительно.
Грустный анекдот, но он отражает вашу уверенность, вернее сказать самоуверенность. А вы не боитесь, что в один из прекрасных моментов удача вас покинет? И что тогда? Измениться ли мнение о том, стоит ли рисковать бездумно, неоправданно, или не стоит???
Ведь в любой ситуации важен элемент случайности. А умереть можно и не сходя с дивана...
Вот хорошая статья, которую я давно уже как-то читал, еще ДО прошлозимнего эпизода с камнем в пещере.
http://www.mountain.ru/people/sketch/2004/pochemu_my/
М-м-да-а… Хорошая статейка, Гриша. Что-то моя мысль правда из-за нее немного сбилась. Пока скажу то, что помню.
2_Вадим: В общем да, правда я не очень понял про N+. И мысль об анализе тоже правильна. Т.е. все таки «Музей аварий» был бы не плох, да? А ссылки действительно довольно абстрактны.
2_Дмитрий: Странный пример. Да и история показывает что армия как правило идет на поводу у, зачастую, глупых руководителей, т.е. политиков, тешащих свое тщеславие – здесь хорошо пригождается Гришина ссылка на статью О.Янчевского. Отказаться в армии нельзя – это дезертирство что тоже бяка. И потом, Вы же сами говорите смелых и старых не бывает – так мы же здесь рассуждаем «за старость», а не «за смелость».
2_Анвин: Действительно, а если она нас этого? В смысле задом к нам?
2_All: Я как бы призываю за вещи попроще. Спору нет, интересно обсуждать ТБ больших категорийных походов. Но здесь (ИМХО) собрались в основном те, кто не ходит по вечерам на Эльбрус, а все больше по мелким горкам, и те, кто не обладает, не то что опытом ТБ и руководства, а даже и опытом самих походов. Может быть больше интереса представляет тема как уберечься тем, кто ходит НЕДАВНО, и БЕЗ руководителя, с друзьями, не надолго и недалеко? Я не зато что все это бяка, просто мы ведь не знаем что такое МКК и не регистрируем свои выходные сплавы и ПВД. Нас некому останавливать и дисквалифицировать, может только мамы и папы? Как нам быть в этих случаях?
О-о-о-о!!! Только что проверял почту, анекдот дня с anekdot.ru пришел, там афоризм такой: "Трус - это человек адекватно оценивший ситуацию." - ВОТ!! Если блин народ так считает, то
Анвину___ Вы поняли грубый поверхностный смысл , но есть и тонкий: к старости люди становятся трусливее и осторожнее.
Тулупову Алексею____Следить за хитросплетениями вашего мыслительного процесса интересно, он выделывает причудливые зигзаги. Надеюсь он не замкнут сам на себя, и в результате можно будет увидеть что-то вроде списка экзистенциальных вопросов .
Возвращаясь к анекдоту, смысл которого в том, что рисковать надо в молодости, пока есть смелость и получать от этого удовольствие. Ограничивая себя , вы упускаете что-то очень важное. С возрастом смелость и риск улетучиваются, возможно вместе жизнью .
Господа! Есть сарая туристская пословица, поговорка ( в общем называйте как хотите)"Все туристы перестают заниматься туризмом, но некоторым удается это при жизни" так вот не знаю как вы, а я хочу лет эдак в 90 сидеть окруженный чадами и домочадцами у камина и вспоминеть как я ходил в горы, а не оставить в этих самых горах табличку на камне :)
Ну вас ждет жестокое разочарование . 90 лет- это не только чада у камина, но и запредельный физический и моральный износ. Получать удовольствие от жизни можно разве-что у камина, да и то только после клизмы. А моральный износ- это когда вас никто не понимает и вы никого . А чада и правнуки ждут не дождутся, когда вы освободите их от обязанности смотреть вам в рот, во то время как вы будете складно врать про подвиги в горах.
Езда на дряхлом авто радости не приносит ни вам, ни окружающим, надо просто найти мужество остановиться, выйти из него... и полететь.
Читаю и удивляюсь: как все запущено!! Ужас! Никуда нельзя идти! Понятно, что разговор идет о том, чтобы количество ушедших голов было равно числу пришедших. Самостоятельно. С улыбкой. Да и статейка преследовала тему примерно такую: пошел турист первый раз по дороге земляной, не по асфальту, в стороне от города, пгт и прочая, и чтоб голову не свернул нечаянно, глядя в небо, забыв о норке суслика рядом с дорогой, угодив туда ногой и сломав суставик в тазу... То есть еще и еще раз заострив внимание читающей публики - уважаемые товраищи, будем (ВСЕ) просто чуточку внимательнее, глядишь и на порядка два - три и меньше будет несвоевременных табличек.
Ну а по поводу 90 лет - ой ли, неужели дотянем? при заботах о нас любимого государства? Радуемся мы пока есть работа, отгулы, ну и финансы... А когда не будет работы? Поговорка есть такая - ТБ написана жизнями и кровью. И это конечно находит подтверждение каждый день, возможно приоритеты сместились. Но таблички появляются безостановочно... Первый снег - праздник жестянщиков, ну и так далее...
Я думаю, что все заинтересованные в статье высказали свое мнение по существу темы. А вот по поводу 90 лет... Видимо, это уже выходит за пределы статьи.
Маленькое мнение чайника: в любом случае - в ЛЮБОМ - о своей безопасности прежде всего позаботься сам. Не надеясь на опытных, умных и т.д. Потому что они тоже бывают очень разными.
Потому что можно понадеяться на человека, вроде бы и опытного (и давно знакомого!), а потом встрять. В этом году группа довольно опытных потеряла двоих чайников на хребте. Просто опытные бежали быстро, а чайники медленно. Трое из этих "опытных" водят группы и, казалось бы, понимают, что отстающих нужно ждать. Но - в этот, может быть, единственный в их практике раз они ждать не стали.
Так что носите с собой то, что является для вас жизненно необходимым, держите это при себе, а не в рюкзаке. КОМПАС ДЕРЖИТЕ ПРИ СЕБЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Потому что не исключено, что ты отстанешь, заблудишься, свернешь не туда, и выбираться тебе придется самому. Всегда нужно рассчитывать и на эту ситуацию тоже
Так красиво все начиналось. И все. Поговорили у кого круче и затихли. А что делать маленьким людям в походе я так и непонял...
По горячим следам большого камчатского похода, где я был крайним и получил в связи с этим кучу опыта, накопились некоторые мысли по поводу безопасности в походе. Мысли, может, для кого-то и тривиальные, но так или иначе теперь мной прочувствованные.
0. Как бы ты не знал человека, или думал, что знаешь, всегда именно в этом конкретном походе он может проявиться с новой, неожиданной стороны, и к этому нужно быть готовым. По этой же причине бессмысленно давать советы типа "лучше было не брать" - понятно, что лучше было не брать, но люди очень сложные существа.
1. Многие люди в походе не проявляют абсолютно никакой инициативы; или ожидая что все будет делаться за них и для них (первый случай), или ожидая того что им всегда будут говорить что делать (второй случай). Это люди в походе опасные и часто не интересные, но тогда, когда их количество переваливает некий порог. Если их не много, то управление ими не составляет труда для группы (именно группы, а не только руководителя). Но это отнюдь не самый плохой вариант.
2. Гораздо хуже, чем первый случай, это когда человек в походе становится неуправляем. Понятно, что всегда можно связать веревкой, заткнуть рот кляпом, привязать к носилкам и таким образом управлять - под неуправляемостью я понимаю превышение возможности руководителя к управлению (то есть в понятие входят и возможности руководителя). Вот такие люди, на мой взгляд, на маршруте самые бесполезные и вредные.
3. Многие, увы, трагедии доказывают утверждение о том, что категорически нельзя в сложный поход идти группе, где один человек опытный, а остальные совсем неопытные. Это вроде всем понятно, но такое все равно случается. В более слабой форме это приводит к следующему моему сформировавшемуся мнению. Неправильно ходить так, что один человек руководит, а остальные не принимают участия в руковождении (выборе маршрута и прочем принятии решений). С другой стороны, другая крайность называется базаром, а не демократией. На мой взгляд более продвинутым вариантом является тот, когда в походе имеется микрогруппа руководителей, например, двое (возможно, в большой группе трое).Формально маршрут выбирает и решения принимает один, но второй все контролирует, причем контролирует активно, то есть не просто отмечает про себя "я бы сделал так, а здесь так", а работает "на горячем подхвате". Во-первых, снижается вероятность, что руководитель примет неправильное решение просто по ошибке: там где неинициативные пройдут мимо ("значит он так решил"), а "правая рука руководителя" скажет "ты видел эту тропу, нам так и надо с нее свернуть?". Во-вторых, снимается очень заметная психологическая нагрузка на руководителя, принимающего все решения. Известно, что в случае, когда один опытный ведет группу чайников, он может "перегореть" из-за того, что вся ответственность концентрируется только на нем.
Мысль конечно хорошая, но вспомним походы в которых так и было:
Очень тяжело сохранить ситуацию, когда "поможники" одновременно и помогают руководить, и не перегибают палку. Лично у меня, практика показывает, не получается. Когда руководитель с тобой не согласен, возникает желание больше ничего ему не говорить, а иногда расшибиться но доказать.
Вывод: Наверно это оптимальный путь, но к нему надо привыкать, и он далеко не самый простой в плане организации. Следовательно он трудно применим для слабых групп.
Конечно это сложно организовать если группа несхоженная.
Насколько я знаю, и насколько мы это обсуждали в походе, эта ситуация не такая уж и редкая. Как правило это получается автоматически, если эти двое - хорошие друзья, ходящие вместе давно - тогда с одной стороны нет ни пиетета перед руководителем, ни предпосылок для ранговых разборок. Единственное, что тогда все-таки нужно, это здравый смысл для предотвращения долгих споров :)
Да, Гришк, как говорится: учиться, учиться и учиться. И не переоценивать свои силы. Русский "авось" в более или менее серьезных походах неприемлем. Лучше уж перестраховаться. А руководство людьми - вообще дело тонкое, тут либо талант нужен, либо годами наработанный опыт.
"Я зла никому не сделал..."
Последние слова в жизни.
Рассчитывать на себя... Рассчитывать на руководителя... Представьте ситуацию, когда мороз под 50, и половина группы, в т.ч. руководитель начинают неадекватно отражать действительность вследствие холодовой усталости...
Представил. Хреновая ситуация. Только не понятно зачем в нее попадать! Глупо идти в поход осознавая что такая ситуация может возникнуть и не быть к ней готовым.
После трагедии острее стал чувствовать жизнь:http://www.rg.ru/2006/09/14/alpinist.html
2Гришка В корне не согласен! Если есть помошники или еще желающие поруководить или контролировать руководителя то это просто может привести к тому, что руководитель засомневается в своих действиях и примет не правильное решение и тут случиться несчасный случай. Так кто будет виноват?? Тот Вася который умничал и говорил я тебя круче пойдем направо? Нет будет виноват руководитель, а Вася еще и подпрыгивать и кричать будет, что руководитель угробил там пол группы. Нафиг Нафиг.
Видимо все люди слишком разные. Мне гораздо спокойнее и уверенее в походе, когда там есть опытный человек, который нюхнул руководительского пороху и принимает деятельное участие в организации судьбы похода.
Возможно вам этот случай не подходит, и вам лучше быть в походе единоличным руководителем. Или, если ситуация рассматривается с другой стороны "баррикад", значит вам проще самому быть в роли такого ведомого, который и рад с себя всю ответственность за поход переложить на руководителя.
Я говорил совсем о другой ситуации - не когда все кому ни попадя рвутся "порулить", а когда все так или иначе участвуют в судьбе похода, и контролируют что происходит.

Страницы